梁宁对话何帆：小生活，藏着下一个时代的赚钱逻辑
内容来源：笔记侠（Notesman）。
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第9426篇深度好文：8432字 | 12 分钟阅读
商业思维
笔记君说：
有人为了在办公室里不打扰别人，专门寻找一双“静音皮鞋”，需要鞋底软、走路没声音；有人参加四百公里戈壁越野赛，刚需不是分开带睡袋和羽绒衣，而是 “保暖不占地、能穿在身上” 的睡眠装备。
这些可能被传统市场、大数据忽略，碎碎念式的、甚至有些“挑剔”的个性化需求，正在汇聚成一股不可忽视的洪流。北京大学国家发展研究院将其定义为——“生活经济”。
上周，小红书搞了一场“生活经济小峰会”，北京大学国家发展研究院现场发布《2026生活经济报告》，首次提出了“生活经济”概念，并对生活经济价值进行了体系阐述；会上还邀请资深媒体人何力、上海交通大学教授何帆、产品战略专家梁宁，展开了一场打破学科边界的“非线性对话”。
为什么叫非线性？传统经济学框架中，“线性假设”往往用来简化复杂的经济现象。在某些时代，这的确奏效。例如过去的工业时代，“投入越多、赚得越多”“规模越大、越成功”是真理。但当下，现实世界已经逐渐进入“非线性”时代，——几个流浪青年的分享能带火一座城，一个小众需求能撑起一个品牌，一个痛点可能撑起一个独角兽。
接下来，就跟着他们的对话，一起洞悉当下的市场变局，共同拆解生活经济背后的真价值。
一、何帆VS梁宁，新观点的【最小发布】
在“非线性对话”环节的前半部分，梁宁与何帆针对“生活经济”这一全新议题，首先进行了一场简短但高浓度的智识分享，也即各自新观点的「最小发布」。
梁宁认为，生活经济的核心不是“有用”，而是“taste（趣味）”；何帆则认为，“会玩”才是当下和未来的核心竞争力；他们还聊到，企业不一定非要做大，像“小草”一样精准满足小众需求，人均利润高、团队活得舒坦，也是一种成功。
梁宁：生活经济的核心关键词，是“taste”
1.不同时代，有不同的核心关键词
在工业时代，核心关键词是效率。试想有两个工厂，一个大、一个小，新开的小厂效率是老厂的10倍，那不用怀疑，只要不出天灾人祸，这个小厂终究会超过大厂——因为效率，就是工业化竞争的核心。
过去几十年，我们整个工业社会的构建，都是以效率为中心；所有企业的竞争力打造，核心也在效率。
再到互联网时代，过去二十年，互联网的关键词是什么？互联网的核心是解决信息不对称的问题，所以所有互联网创业企业的关键词，就是信息增量。
你的生态能创造出什么样的全新信息增量，能做出多大规模的信息增量，就决定了你能成为多大的企业。
比如小红书，就创造出了一种此前从未有过的信息增量——基于普通人的真实、碎片化生活的展现。这类信息，过去在中国的公共场域里从未出现过。
如今到了生活经济的时代，关键词是什么呢？我定义为“Taste（趣味）”，翻译成中文就是趣味。
我对“Taste（趣味）”的认知，最先来自杨振宁先生的一个故事。他曾受邀去一所学校，校方说学校出了个物理天才，想让他见见。
杨先生便和这个孩子交流，问了几个物理学问题，孩子对答如流。随后他又问了一个问题：你懂这么多理论，对各类名词和现象也都了然于心，那在这些内容里，你觉得哪个最妙？他不问哪个正确、哪个高级，只问哪个最妙。孩子答不上来。
后来听说杨先生有个评价：这个孩子其实不是天才，他只是比同龄人提前学了更多东西，记住了更多已被验证为正确的物理学知识和理论，他掌握了无数的“正确”，却没有“Taste（趣味）”。
科学家的工作，是抵达前人从未到过的地方，所以他们要面对的，是没有标准答案、模糊又混沌的现实。这种时候，你的选择是什么？你的判断是什么？在所有的模糊里，你能否找到自己的方向？这就是“Taste（趣味）”。
2.生活经济，“taste（趣味）”是发现需求的关键
生活经济的核心是供需，供给方要做的，是发现需求、匹配需求，再创造需求。而在“发现需求”这一步，taste（趣味）就变得极其重要。
因为生活经济的关键在于：在一片模糊的生活表达里，你能否洞察、捕捉到潜藏的需求，把它感知、描述出来，再落地生产？
这一切，不取决于既定的清晰标准和是非对错，只取决于创作者的taste（趣味）。就像今天小红书展出的诸多代表性产品，它们都满是taste（趣味）。放在过去的工业化时代，大家大概率都会质疑：这东西有用吗？能做大规模吗？不过就是个小生意罢了。
但这都不重要，在我们这样大的市场规模里，只要你笃定这就是我的taste（趣味），并且乐在其中，就能通过现代化的平台找到和你同频共振的人。
3.中国人的“taste（趣味）”，从未消失，只是正在回归
那么，“Taste（趣味）”可以培养吗？
在大家的印象里，中国人向来务实，讲究真材实料、追求性价比，也愿意踏实付出劳动力，这似乎是我们的民族特性。但我们回头想想，我们的先辈，从来都是有“Taste（趣味）”的，而我们的文化认同感，也正源于此。
我在和一位老编辑吃饭时，他说中国永远猛男辈出。我当时就想，中国古代确实猛男辈出，而这些猛男，其实都是文科生。正是因为李白、屈原、苏轼、李煜这些人身上的“Taste（趣味）”，才让我们对这个国家产生了深刻的热爱。
这两天小红书上有个词很火，叫血脉觉醒。《长安三万里》上映时，一群人在电影院里齐声背诵《将进酒》；还有《哪吒》的爆火，都是如此。
当属于中国人的“Taste（趣味）”被唤醒，这种血脉深处的共振，其实根本无需担心。因为中国，本就是一个天生有“Taste（趣味）”的民族。只不过过去几十年，我们要集中精力解决工业化、现代化的问题，这份趣味便被整体性地压制了，但现在，它正在回归。
所以我对未来充满信心。过去几十年，中国向世界输出的，是低价的劳动力、高效的生产能力，还有各类原材料。但我相信，未来的某一天，中国一定能向世界输出属于我们的“Taste（趣味）”。
何帆：会玩，才是这个时代的核心竞争力
我想跟大家分享一个核心观察：到了现在这个时代，会玩变成了一种竞争力。
我发现当下社会有一个很核心的矛盾，就是人民群众想过美好生活，和人民群众不知道该怎么过美好生活之间的矛盾。
我们过去面对的是温饱问题，那时候总觉得，只要有一天有钱了，就能过上美好生活。可现在大家的钱比以前多了，却发现自己压根不会过美好生活。
就像买房，原来大家买房是图房价上涨，是做投资、能赚钱，现在房价不涨了，房子只能自己住，结果很多人发现自己连房子都不会打理。我见过不少上千万甚至更贵的豪宅，内里住得基本和大学男生宿舍一样乱。
还有很多刚退休的老年人，退休金不低，空闲时间也多，但你会明显发现，那些会玩、有兴趣爱好的老年人，不管是精神状态，还是身体状况，都远远好过那些没爱好、不会玩的老年人。
所以我们突然发现，原来过美好生活是一项技能，这项技能需要学习，需要有机会去练习，还得有一群志同道合的人一起交流。
而解决当下这个核心矛盾的办法，就是让一部分人先会玩，玩得尽兴、玩得专业，再带领更多人一起玩起来，大家共同走向美好生活。而在这个过程中，会玩的人，自然会拥有更多的机会。
接下来我讲三个具体的观察，和大家说说“会玩”的价值。
第一个观察：有很多深度自嗨的创业者，靠热爱开创全新品牌。
比如现在涌现出越来越多的越野大神，有个戈壁越野比赛叫八百流沙，要在戈壁里跑四百公里，其中有位越野大神，网名鸟叔，是运动品牌引擎鸟的创始人，他自己就参加过三次这个比赛。
正因为自己亲身参与，他才发现了一个真实的需求：四百公里的路程不可能一口气跑完，到了打卡点得抓紧时间眯一觉，睡觉需要睡袋；但戈壁晚上特别冷，还得带羽绒衣，两样都带的话，背包根本装不下。
于是鸟叔就琢磨出一个办法：做一款能穿在身上的睡袋。我们大部分人大概率没机会参加这么“虐”的比赛，但哪天你去登山、露营，就会发现这样的产品特别合适。
这背后的逻辑很简单：作为深度自嗨的创业者，你根本不用想方设法去跟用户沟通、问用户需要什么，因为绝大部分用户自己也不知道自己的真实需求是什么。你只需要把自己变成品牌的头号用户，自己玩得够嗨、要求够高，高到市面上现有的产品和服务都满足不了你，那你就必须去创新。
而你的这次创新，就相当于替大家探了一条路、写了一份攻略，自然会有更多有同样需求的人追随你。
第二个观察：有一群流浪青年正在带火一座又一座的小城市。
中国有很多地方，风景秀丽、民风淳朴，但过去都只适合短期旅游，并不适合旅居一段时间。但最近几年，我发现不少地方变得特别有吸引力，除了成都，还有云南大理、浙江安吉、安徽黄山、江西景德镇、海南万宁这些小城市。它们有一个共同特点：都聚集了很多流浪青年。
这里说的流浪青年，并不是指流浪汉，他们里有人去开民宿，有人做咖啡馆，有人做旅拍，也有人就是纯粹的背包客。为什么流浪青年多的城市，会变得更好玩？
因为他们离开一线城市，本就是带着一颗不羁的心，想玩，却又没太多钱，那自然就得琢磨各种低成本又好玩的办法。所以那些特别好玩、特别惊艳的旅游路线，都是他们最早开发出来的；那些新鲜有趣的娱乐方式，也都是他们先带火的。论玩，他们才是真正的行家里手。
流浪青年在前边开路，后边就跟着我们这种看似乏味的中产阶级。但去的人多了之后，当地的物价、房租都会涨，流浪青年又觉得不满意了，就会换一个地方重新开始。
就这样，一座又一座小城市被他们陆续带火。说到底，有年轻人愿意玩、愿意留下来的地方，经济才会有真正的活力。
第三个观察：业余的比专业的更有优势。
今年我去采访了一些学艺术的孩子，有了很深的感悟。因为学艺术的孩子，90%到最后都不会以艺术作为自己的专业。
我采访过一个学艺术的孩子，毕业之后去卖地毯，地毯都是从阿富汗进货，按理说谁都能进、谁都能卖，多他一个学艺术的又能怎样？
但他的货卖得特别好，核心原因就是他挑的地毯式样，特别受消费者欢迎。这就让我发现，发现美也是一种能力。
你说他上了四年艺术院校，审美水平在专业艺术家的圈子里可能算不上什么，但架不住现在整个中国的大众审美水平正在快速提高，所以他那一点专业的审美能力，在身边的普通人里，就形成了一个审美制高点。
这背后的大背景是，中国社会原来的“颜值水平”是不及格的，现在总算到了及格线，还在从六七十分往八九十分快速提升。在这个阶段，只要你会玩、有审美、有颜值，你的优势就会立刻凸显出来，而这一点，未来会体现在各行各业。
比如电动汽车，早期的很多创始人都是妥妥的理工直男，不觉得设计、颜值有多重要，所以那时候的电动汽车颜值都很差。
但现在电动汽车的用户越来越广泛，有了更多年轻用户、女性用户，他们关心的不只是技术参数，更在乎颜值和体验。所以现在的电动汽车行业，成了招设计师最疯狂的行业。
并且，在经济放缓的大环境下，大家的闲暇时间会变得更多，生活方式也会更加多样化，不同的爱好、不同的追求，会让人们形成一个个大大小小的圈层，而这些圈层，在小红书上基本都能找到。
如果你能精准找到这些小圈层、捕捉到这些小趋势，用心服务好这些小趋势，想不赚钱其实都是一件很难的事情。而在赚钱的同时，我们其实还在完成一个历史使命——那就是，开创专属于中国人的生活美学。
二、何帆VS梁宁，非线性对话实录
问题一：“tsate”到底能不能培养出来？
1.生活环境，决定了一代人的优势
何帆：我觉得“Taste（趣味）”是培养不出来的，也是学不会的。
我很早之前去拜访过作家、音乐家刘索拉老师，当时问了她一个问题：“刘老师，我现在这个年纪，之前对音乐一直没什么了解，还能不能提升一下自己的音乐素养？”
她当时同情地看了我一眼，说：“像你这个年纪就算了。你们这些人其实练不出来的，从来就没听过好的音乐。”
她还说，我们这一代人有个特点，对文字很敏感，因为能找到书看，但对音乐是无感的；年轻人就不一样了，他们听的音乐种类多，听多了慢慢就知道什么是好、什么是不好。
所以，我认为“Taste（趣味）”是培养不出来的，核心是我们没有对应的生活环境。但从另一个角度看，这也是年轻人少有的、相较于上一代人的竞争优势。
年轻一代可能没上一代人那么野心勃勃，也没那么勤劳，但有一点，上一代人怎么比都比不过——他们的审美能力是天生的强。我们把那些创造性的工作交给他们就好，跟在后面就行，别想着连审美都要超过他们、引领他们，这根本做不到。
2.工业化异化人生，生活经济是回归人本
梁宁：我必须反驳一下。这时候我想聊另一个词“看见”。就像《阿凡达》里，不说我爱你，而是说“我看到你了，我看见你了”。
何帆老师向刘索拉老师请教，想提升自己的音乐品位，对方作为专家，立刻就说“没必要了、不可能了”，我觉得答案只有一个：她不爱你。
那什么是生活经济？什么是看见？
看见是爱，看见是理解。
我今天开始学音乐，哪怕永远达不到专业演奏者或专家的水平，也不打算靠这份趣味变现，但它能让我的生命变得完整。
我们小时候的生活太匮乏了，只有有天赋的人才能得到特殊培养的机会，比如有运动天赋，老师才会专门教你怎么跑步，普通人根本没这待遇。
2019年，我和朋友一起跑步才突然意识到，我根本不会用自己的腿——那一刻我觉得，作为一个普通人，我不配。但后来，我看到了自己，给了自己机会；我看见自己，我爱自己，我理解自己、懂得自己、成全自己，而这份成全，源于我真的想要。
其实大家可以发现一个有趣的现象，商业和工业化，是对人和社会异化最重的两样东西。效率的正义、标准化的正义，本质是因为过去的世界太匮乏了，我们需要快速协同，生产标准化的东西，像罐头一样投喂给每个人，先解决温饱问题。
但你有没有发现，现在我们想旅游，核心诉求其实是穿越工业时代，回到工业时代之前的地方：回到自然山川，回到古镇古村，回到那些能安放人的自然生命、让人按生命律动生活的古城。那些地方缺少效率，却能安放每一个普通的生命，能让人和人之间，多一些看见、懂得、陪伴与成全。
我们今天聊的，学这些东西的目的，从来都不是把它变成一个能变现的新技能、新资源，而是通过学习，开始看见自己的内在——原来我的生命里，还有这样一种可能性，我要不要成全自己，让这份可能性施展出来？这就是生活经济。
我们可以做生活经济的分母，去提供产品、提供服务；也可以做生活经济的分子，去购买这些服务，成全自己。就像你刚才提到的，那些年轻的漂泊者，带火了一座又一座小城，他们是带火了小城的商家吗？不是的。他们首先是消费者，是作为生活经济的分子，最终成就了整个城市的生态。
所以刚刚我才想鼓励你去学音乐，我也可以把自己摆在这里：我现在正在学跳舞。我们学这些事的时候，就是把自己活成了生活经济的一个分子——因为想让自己活得更美好一点，所以愿意为这份美好付费。
问题2：生活经济下，企业生存的新范式是什么？
1.经济生态，正从草原竞争到热带雨林共生
何帆：如果说有什么坏消息，那就是现在和过去经济高速增长的时期比，挣大钱、快钱的机会真的变少了，但与此同时，涌现出了很多挣小钱、慢钱的机会，整个经济的生态系统正在发生改变。
原来的经济生态，大概像稀树草原，不管是食肉动物还是食草动物，你必须成为金字塔顶端的那一批，比如大象、斑马、狮子，才能活下来。
但现在的生态系统，更像热带雨林：有高大的乔木，有低矮的灌木，也有贴着地面生长的植被，有的朝着阳光长，有的躲开阳光长，各有各的道理，也各有各的生态位，这是一个很重要的变化。
颜值时代的到来，其实有个比较好的商业切入点：要么你是生产者中最懂设计的，瞄准那些原本缺乏设计的产品洼地；要么你是设计者中最懂生产的，打通设计和生产的链路。
过去很多设计师有个问题，总觉得自己的作品是最好的，却不愿意和中国庞大的生产体系结合，这样的设计师品牌往往做不大，就算做起来也只是小打小闹。而真正成功的设计师，会主动去了解、学习中国的制造业体系，因为这个体系会反过来告诉你，什么样的设计才更落地、更受欢迎。
我采访过一个案例，上海有个做五金工具的设计师品牌。按理说，五金工具找代工厂，肯定要找五金行业的厂子，但五金行业的小厂，管理和技术水平都比较差。
这个创始人早年跟着小米创业，接触过很多优质企业，他就换了个思路，找手机、家电领域的供应链企业来代工——这些企业都是制造业的排头兵，生产和技术水平远超五金小厂。
而且现在中国有明显的技术外溢、生产能力外溢，这些优质企业其实有产能闲置，吃不饱。五金工具的订单量虽然不算大，但胜在稳定，一个订单能做好几年。
你看，这里面就有很多套利的机会，只要把自己放在中国生产体系这片肥沃的土壤里，能找到的创业机会其实有很多。
2.跳出工业时代的规模执念，重新定义“成功”
梁宁：何帆老师讲得特别好，我也特别喜欢“非线性对话”这个词，因为我们当下的经济和社会，本身就处在一个非线性的阶段。
我们过去长期信奉工业时代的价值观，而工业化的核心，就是标准化、效率化、规模化。
但大家可以想一下，任何东西一旦标准化，就意味着极易被仿制；一旦规模化，就代表有大规模的市场需求，而“有规模需求+极易被仿制”，必然会导致产品泛滥，最后一定会进入卷效率、卷价格的恶性竞争状态，相互压榨，这是工业时代绕不开的结果。
我们聊到生活经济的时候，很多还在奉行效率化、规模化、标准化的传统企业，就特别害怕，他们最质疑的就是，生活经济相关的事“没有规模”。
其实做事情的人，最难的就是做事的过程中，坚信自己做的是对的。而现在我们会发现，这个世界上的事，其实分两种：一种有规模效应，一种则是反规模效应。
什么是规模效应？就是规模越大，这件事越能成，甚至在达到一定规模之前，这件事根本就做不成。比如2023年初我去OpenAI，和他们的人聊过，他们推出ChatGPT的时候，公司只有100人，后来经过疯狂扩张、剧烈的组织膨胀，才到300人。
他们还说，ChatGPT其实是一个工程创新，而非科技创新。他们的工程创新核心在哪里？就是搭起了一个前所未有的、由一万片GPU组成的计算阵列。
这件事的关键就是，达不到这个规模，一切都是空谈，只有达到这个规模，这件事才能落地。所以未来肯定还有很多超级规模的事，因为它的经济规律就是这样，规模是前提，是基础。
但同时，我们也会发现有很多事是反规模效应的，比如刚才聊到的基于创造性的事、基于服务的事。为什么会反规模？因为这类事的管理难度高、管理复杂性大。所以锁死它规模化的，不是市场需求，而是管理复杂度。
而我们现在的问题是，还在痴迷于上一个时代的成功标准：什么叫成功？就是比大小，我的规模比你大，我就是成功的。其实我觉得，我们现在最需要的，是一次价值观的反思。
在普通的标准化产品已经严重过剩的今天，你还硬撑着追求规模，这到底是成功，还是风险？你新做的这件事，它自身的规律，到底是规模效应，还是反规模效应？是什么在锁死它的边界？这些问题，都需要想清楚。
还有一个核心问题：什么是成功？我认为，一个国家的成功，从来不是看有多少大企业，而是看人民对美好生活的追求是否被满足。而一个企业的成功，评判标准也应该变一变，核心要看人均收入和人均利润。
比如，你做了一个规模超大的工厂，可厂里的每个工人都活得很苦，工资很低；你做了一个规模超大的平台，可平台上的所有参与者，每家企业的利润都微薄，所有人都卷到极致，只能勉强生存。这样的“大”，能叫成功吗？我认为，这样的模式最终一定会被反噬。
反过来，可能是一个小企业，就几个人，但因为有创造、有创新，团队之间有稳定的联结，企业有不错的人均利润，每个人都能有自己可以安放的生活状态。这样的企业，才是真正有价值的。而当越来越多的企业都能做到这样，企业的成功和国家的成功，就会达成一致。
所以我觉得，在这个新的时代，我们真的需要重新定义“成功”，跳出工业时代的规模执念，找到符合事情本身规律的发展方式。
3.企业不必都做大树，做小草也能活得很好
何帆：梁宁说的特别对。我之前研究生命的进化，原本以为是先有小草，再由小草慢慢长成大树，后来发现根本不是这样——是先有大树，之后才出现了小草。
也就是说，小草并不是因为长不成大树，才长成了小草的样子；而是因为整个生态环境发生了变化，小草选择成为一年生，有的甚至是多年生的小草，这是它更好适应生态系统变化的方式。
企业的发展也是如此。原来企业能长成参天大树，是因为当时的生态环境利好，所以规模必须做大。但现在整个经济生态系统已经变了，对很多企业来说，最好的生存方式就是做一棵小草。
企业的终极目的，就是活下来，至于活多大、活多小，根本不重要。因为企业最终的宿命注定是消亡，所以在死掉之前，能活得越好、越舒坦，才是最该关心的事。
我们大概能预见，未来中国的经济生态系统，会出现越来越多由多样化支撑起来的复杂体系。而这个时代的规模效应，不再体现在企业的大小上，而是体现在整个生态的丰富性和多样性上。
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